Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Action24 και στον Γ. Κουβαρά

Τετάρτη 18 Νοεμβρίου 2020

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Action24  και στο “Evening Report” με τον Γιώργο Κουβαρά (17.11.2020)

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ που είστε μαζί μας απόψε, γιατί πάντα οι συζητήσεις μαζί σας μας ανοίγουν ορίζοντες και μας βοηθούν να δούμε τα θέματα σε βάθος και στην ουσία τους. Θέλω, πρώτα από όλα, να ξεκινήσω με την εικόνα που είδαμε σήμερα στην Αθήνα με την επέτειο του Πολυτεχνείου. Θέλω να μου πείτε πώς κρίνετε τη στάση του ΚΚΕ, του Γιάνη Βαρουφάκη και του ΣΥΡΙΖΑ, τη συμπόρευσή τους στο θέμα της απαγόρευσης των διαδηλώσεων και πώς κρίνετε κι αυτά που συνέβησαν σήμερα στο κέντρο της Αθήνας.

Ευ. Βενιζέλος: Όλη η εικόνα των τελευταίων ημερών σε σχέση με την πορεία του Πολυτεχνείου, με το δικαίωμα του συνέρχεσθαι εν μέσω πανδημίας και με το ερώτημα πώς αντιμετωπίζουμε μία παγκόσμια υγειονομική κρίση στη χώρα μας με τις μονάδες εντατικής θεραπείας γεμάτες, είναι μία εικόνα κατώτερη των περιστάσεων. Το πολιτικό σύστημα είναι σαν να έχει μείνει σε άλλο χρόνο, σαν να μην παρακολουθεί τις εξελίξεις. Αυτό νομίζω ότι βαραίνει και όλη τη δημόσια συζήτηση, θα μου επιτρέψετε να πω, διότι δεν είναι δυνατόν την ώρα που έχουμε τόσο επιτακτική ανάγκη, τόσο προφανείς στόχους, την ώρα που πρέπει να έχουμε ένα ενιαίο κοινωνικό μέτωπο, μία εθνική συσπείρωση για να αντιμετωπίσουμε τον ασύμμετρο εχθρό που είναι ο κορωνοϊός, να είμαστε τόσο πίσω, τόσο κολλημένοι στα κομματικά στερεότυπα, τόσο παλαιολιθικοί στις αντιλήψεις μας. Πραγματικά έχω απογοητευτεί, δεν έχω ενοχληθεί, με πιάνει περισσότερο ένα αίσθημα απελπισίας για το πώς η ελληνική κοινωνία θα αντιμετωπίσει μεγάλες και εναλλασσόμενες προκλήσεις. Διότι όλα αυτά καθηλώνουν διανοητικά και συναισθηματικά την κοινωνία.

Γ. Κουβαράς: Καταλαβαίνω αυτό που λέτε και θα φύγουμε εντελώς από τα κομματικά στερεότυπα, θα προσπαθήσω να φύγουμε και να πάμε στην ουσία. Πριν όμως το κάνουμε, θέλω ακόμα να ρωτήσω κάτι. Ιδιαίτερα το ΚΚΕ είναι ένα κόμμα που τα χρόνια της κρίσης κινήθηκε συντεταγμένα και οργανωμένα, κόντρα στα μνημόνια ας πούμε, που ήταν η τελευταία φάση αυτής της κρίσης, αλλά και πάντα κινήθηκε χωρίς ακρότητες. Θεωρείτε ότι το ΚΚΕ αλλάζει στάση; Γιατί αυτό έχει ένα ενδιαφέρον, νομίζω, να το πούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν αλλάζει στάση, είναι πάντα αυτή η στάση, θέλει να κατοχυρώνει ένα χώρο, θέλει να έχει έναν οριοθετημένο και απολύτως ελεγχόμενο από αυτό χώρο και βεβαίως ζητά και μία ειδική μεταχείριση πάντα, δηλαδή ένα είδος ασυλίας. Εάν χρειασθεί, θα γίνουν και πράξεις βίας. Βεβαίως θα ήθελε να τις αποφύγει, αλλά νομίζω ότι τώρα ήθελε να δώσει ένα μάθημα σε αυτούς που κάνουν χρήση των κληρονομικών στοιχείων της κομμουνιστικής αριστεράς, χωρίς το ίδιο το ΚΚΕ να αναγνωρίζει ότι ανήκουν πράγματι στην παράδοση της κομμουνιστικής αριστεράς. Αυτό αφορά, φυσικά, τον κ. Βαρουφάκη και το κόμμα του, αλλά αφορά και τον ΣΥΡΙΖΑ, διότι εδώ πρόκειται για μία μάχη συμβολισμών, για μία μάχη ιδεολογικής κληρονομίας. Και επειδή είχαμε και το πουκάμισο του φίλου μου και συμφοιτητού μου, Θανάση Παφίλη, σήμερα ως αντικείμενο συζήτησης, φοβούμαι ότι όλο αυτό γίνεται για ένα πουκάμισο αδειανό, για μία Ελένη, για να θυμηθούμε τον ποιητή.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Δεν μου λέτε, αυτή η συμπόρευση των τριών κομμάτων της αριστεράς, μπορεί να έχει κάποια συνέχεια, έχει κάποιο βάθος ή είναι ευκαιριακή;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι απολύτως ευκαιριακή και νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ το αντελήφθη αυτό, γι’ αυτό και έμεινε έξω από τις συγκρούσεις, έκανε μία κόσμια εκδήλωση συμβολικού χαρακτήρα στο ΕΑΤ-ΕΣΑ, από την άλλη μεριά δεν μπορούμε να γλιτώσουμε τις γραφικότητες ποτέ στον ελληνικό πολιτικό βίο. Ξέρετε, δεν υπάρχει μεγαλύτερος αντίπαλος στην πολιτική από τη γελοιότητα, αυτό πάντα το έλεγε ο Αντώνης Λιβάνης, τον έχω ακούσει πάρα πολλές φορές να το λέει. Εν πάση περιπτώσει, έτσι κινείται η Ιστορία. Δυστυχώς, μεταξύ σοβαρού και αστείου, εδώ τα πράγματα είναι πάρα πολύ σοβαρά, εδώ παίζουμε εν ου παικτοίς.

Από την άλλη μεριά, για να μην είμαι καθόλου μονομερής, θέλω να είμαι απολύτως δίκαιος και ισορροπημένος, η κυβέρνηση εξέδωσε μία πράξη, δηλαδή έδωσε οδηγία στον αρχηγό της Αστυνομίας να εκδώσει μία πράξη γενικής απαγόρευσης των συναθροίσεων για τρεις ημέρες, η οποία είναι συνταγματική, νόμιμη, αιτιολογημένη και σύμφωνη με την Αρχή της Αναλογικότητας. Έβαλε όμως όριο τα τέσσερα άτομα. Ήξερε τι θα συμβεί ή έπρεπε να ξέρει και έπρεπε να προσαρμόσει τους όρους της πράξης σε αυτό που θα συμβεί. Έπρεπε δηλαδή να είναι σαφές ότι αυτό που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ ας πούμε, στο ΕΑΤ-ΕΣΑ δεν εμπίπτει στις προδιαγραφές της απαγορευτικής απόφασης του αρχηγού της Αστυνομίας.

Από την άλλη μεριά, όταν εκδίδεις μία πράξη κι όταν λες ότι θα εφαρμοστεί ο νόμος, πρέπει να φροντίσεις να εφαρμοστεί ο νόμος ή να προβλέψεις τις εξαιρέσεις. Αλλιώς υπερασπιζόμαστε τη συνταγματικότητα, τη νομιμότητα, την κοινή λογική, αλλά μετά ο κόσμος μένει με την απορία- Ισχύει  κάτι; Υπάρχει αξιοπιστία; Υπάρχει συνέπεια; Υπάρχει εσωτερική λογική, υπάρχει συνοχή σε αυτά που λέγονται και σε αυτά που γίνονται; Και εδώ το πρόβλημα είναι η αξιοπιστία.

Γ. Κουβαράς: Εδώ βάζετε ένα μεγάλο θέμα που είναι η αξιοπιστία και είναι και η εμπιστοσύνη. Στην πρώτη φάση της πανδημίας υπήρχε εμπιστοσύνη, ήταν φανερό αυτό, υπήρχε εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Και υπήρχε και αποτέλεσμα.

Γ. Κουβαράς: Και υπήρχε και αποτέλεσμα απτό, συγκεκριμένο και μετρήσιμο, ούτε συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κουβαρά, με συγχωρείτε. Πάντα βιαζόμαστε να κηρύξουμε το τέλος της κρίσης, πάντα βιαζόμαστε να κηρύξουμε την πρόωρη επιστροφή στην κανονικότητα, πάντα βιαζόμαστε να δείξουμε ότι τα πετύχουμε, να κεφαλαιοποιήσουμε πολιτικά κάτι. Τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα, πρέπει να λέμε την αλήθεια και να κατανοούμε την αλήθεια, να έχουμε μία αίσθηση των πραγματικών καταστάσεων, του συσχετισμού , των κινδύνων και να τη λέμε στον κόσμο, να μιλάμε με ειλικρίνεια, πέρασε η εποχή των εξωραϊσμών. Μπορεί όλοι μας, και εγώ και όλοι μας, πριν το 2010 να έχουμε κινηθεί με τέτοιον τρόπο, γιατί ίσχυαν άλλες συμβάσεις, υπήρχε άλλο πλαίσιο για τον πολιτικό λόγο και την πολιτική πρακτική, μετά σήμαναν οι καμπάνες της πολύ μεγάλης ιστορικής ευθύνης για τον τόπο μας, για το πολιτικό σύστημα, για την κοινωνία, για τους πάντες, και δεν έχει κανείς το δικαίωμα να παίζει με αυτά.

Γ. Κουβαράς: Θεωρείτε ότι έχει διαρραγεί η εμπιστοσύνη η οποία υπήρχε στο πρώτο κύμα της πανδημίας απέναντι στην κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Έχει κλονιστεί η σχέση εμπιστοσύνης με το κράτος. Πρέπει το κράτος ως διαχειριστής των κρίσεων, το κράτος ως έσχατο καταφύγιο του πολίτη, το κράτος το οποίο καλείται να διαχειρισθεί οποιαδήποτε κρίση, την πολιτική προστασία, την υγειονομική ασφάλεια, να μιλά λίγο, να μιλά επακριβώς, να είναι απολύτως αξιόπιστο, να δίνει οδηγίες οι οποίες να εκτελούνται και βεβαίως να έχει απόλυτη εγκυρότητα και συνέπεια, χωρίς να υπάρχουν αμφιταλαντεύσεις και αστάθεια.

Γ. Κουβαράς: Άρα σε ό,τι αφορά τα σημερινά, θεωρείτε ότι θα έπρεπε προφανώς να έχει γίνει σαφές εκ των προτέρων ότι οι πολιτικές εκδηλώσεις, αυτές για τις οποίες μίλησε ο κ. Χρυσοχοΐδης νωρίτερα στο ΣΚΑΪ, ότι ήταν πολιτικές εκδηλώσεις οι εκδηλώσεις που έγιναν το πρωί και ο ίδιος έχει την ευθύνη που τις άφησε να γίνουν, θεωρείτε ότι θα έπρεπε να είχε γίνει αυτή η διάκριση εκ των προτέρων.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Χρυσοχοΐδης κουβαλά ένα τεράστιο βάρος και είναι ο πιο πετυχημένος Υπουργός Προστασίας του Πολίτη και Δημόσιας Τάξης όλης της περιόδου της Μεταπολίτευσης, μπορώ να πω άνετα, κάνει το καλύτερο. Όμως εγώ λέω κάτι πολύ συγκεκριμένο, βεβαίως και έπρεπε να απαγορευτούν οι συναθροίσεις και πρέπει να είναι απαγορευμένες και γιατί τρεις ημέρες, όσο έχουμε lockdown. Όταν απαγορεύεται η κίνηση, όταν έχουμε περιορισμούς της ελευθερίας της κίνησης, είναι δυνατόν να μην έχουμε περιορισμούς του παρεπομένου δικαιώματος του συνέρχεσθαι;

Γ. Κουβαράς: Άρα έπρεπε να γίνουν οι εκδηλώσεις το πρωί ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έπρεπε να γίνουν. Από την άλλη μεριά, μπορεί να προβλέψεις μέσα στην πράξη ότι εάν μαζευτούν πενήντα βουλευτές σε έναν ημίκλειστο χώρο ή ημιυπαίθριο χώρο ή οριοθετημένο χώρο, δεν είναι αυτό δημόσια συνάθροιση, ή να πεις ότι δεν είναι τέσσερις, αλλά είναι δεκατέσσερις αυτοί οι οποίοι μπορούν να πάνε να καταθέσουν στέφανα.

Λοιπόν, πρέπει να τα καταγράφουμε και να τα λέμε όλα έτσι ώστε να μη συγκρούεται η περιγραφή του νόμου ή της διοικητικής πράξης με την πραγματικότητα, για να μην έχουμε οποιαδήποτε αμφισβήτηση, για να είμαστε όλοι προσηλωμένοι στην τήρηση της Αρχής της Νομιμότητας, της δημοκρατικής νομιμότητας και, βεβαίως, της συνταγματικότητας που είναι το Ευαγγέλιο της Δημοκρατίας.

Γ. Κουβαράς: Θέλω λίγο να μιλήσουμε για την πανδημία, να πάμε στην ουσία. Είμαστε πλέον πιο κοντά στο τέλος αυτής της πανδημίας, από την ώρα τουλάχιστον που έχουμε τα πρώτα εμβόλια που θα είναι έτοιμα στο τέλος του χρόνου, αρχές του επόμενου, όπως λένε όλες οι εταιρείες. Ταυτόχρονα όμως είμαστε και στη χειρότερη φάση αυτού του εφιάλτη, ειδικά στην Ελλάδα, εκεί που κορυφώνεται το δεύτερο κύμα και έχουμε αυτή τη στιγμή 443 διασωληνωμένους σήμερα στη χώρα και 63 νεκρούς. Θέλω λοιπόν, πρώτα από όλα, να μου πείτε εάν θεωρείτε ότι αντιμετωπίζουμε με το σωστό τρόπο την πανδημία σε αυτή τη δεύτερη φάση. Από εκεί και πέρα εάν θεωρείτε ότι θα έπρεπε, έχοντας το τέλος πια σε ορατό σημείο με το εμβόλιο, να αλλάξουμε ενδεχομένως τακτική, να έχουμε μία πιο καθαρή θέση ότι θα μείνουμε σε αυτά τα lockdown και να το λέμε στον κόσμο; Αντέχει η οικονομία; Για δώστε μου λίγο τη συνολική σας εκτίμηση για αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Θέτετε πάρα πολλά θέματα, ας προσπαθήσω να τα βάλω σε μία λογική σειρά. Το εμβόλιο ακόμη δεν είναι μία πραγματικότητα, είμαστε κοντά σε αυτό. Θα είναι πραγματικότητα όταν θα αρχίσουν οι εμβολιασμοί και όταν οι εμβολιασμοί θα φθάσουν στη χώρα μας και όταν θα αρχίσει η ανοσία. Δηλαδή δεν αρκεί να βάλεις το εμβόλιο, πρέπει να καταπολεμήσεις τη συνωμοσιολογία και το αντιεμβολιαστικό κίνημα, πρέπει να έχεις υψηλά ποσοστά ανοσίας και πρέπει να επιτευχθεί και η ανοσία της αγέλης. Έχουμε μήνες μπροστά μας για να το πετύχουμε αυτό.

Γ. Κουβαράς: Μήνες σίγουρα.

Ευ. Βενιζέλος: Ως τότε πρέπει να προσέχουμε, να επιβιώσουμε, να αποφύγουμε να γίνουμε η κακή εικόνα του Μπέργκαμο, της πρώτης φάσης της πανδημίας. Άρα το ερώτημα, εάν πρέπει να προστατεύσουμε την κοινωνία, τους ανθρώπους ή την οικονομία, είναι ένα ερώτημα το οποίο έχει αποδειχθεί αφελές και ανιστόρητο, διότι και όσες χώρες διακήρυξαν τη θεωρία της ανοσία της αγέλης και απέφυγαν να πάρουν μέτρα στην πρώτη φάση, την άνοιξη, μετάνιωσαν, πήραν μέτρα, όπως συνέβη στο Ηνωμένο Βασίλειο. Και η Σουηδία ακόμη, η οποία έχει τις δικές της παραδόσεις και νοοτροπίες, τώρα προσχωρεί στην αντίληψη ότι χρειάζονται φυσικά μέτρα. Ο μόνος πιστός οπαδός της λογικής της ανοσίας της αγέλης είναι ο απερχόμενος Πρόεδρος Trump και νομίζω ότι αυτός ήταν και ένας από τους λόγους της εκλογικής του ήττας.

Η οικονομία δεν προστατεύεται εάν δεν προστατευθούν οι πολίτες. Το κόστος από την κατάρρευση του συστήματος υγείας και από τη διάδοση με ανεξέλεγκτο ή πάρα πολύ ταχύ τρόπο του ιού είναι πολύ μεγαλύτερο, κατά τη γνώμη μου, από το κόστος των μέτρων υποστήριξης των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων υπό συνθήκες περιορισμών, υπό συνθήκες lockdown εάν χρειαστεί. Δεν νομίζω ότι ωφέλησε την ελληνική οικονομία αυτό που εισέρρευσε λόγω τουρισμού, όχι του εσωτερικού τουρισμού αλλά του εισαγόμενου τουρισμού το καλοκαίρι. Αυτό που πληρώνουμε ως κόστος για την επιχορήγηση των επιχειρήσεων, των νοικοκυριών, των εργαζόμενων ή ανέργων στον ιδιωτικό τομέα κυρίως, είναι εφάμιλλο ή μπορεί και πολύ περισσότερο. Άρα η στάθμιση είναι υγεία ίσον οικονομία, δεν είναι υγεία versus οικονομία.

Γ. Κουβαράς: Κατανοητό. Εάν μπορείτε να μου πείτε για πόσο χρόνο, κατά την άποψή σας, μπορεί να αντέξει η χώρα με lockdown ή με κυλιόμενα lockdown και ποια είναι η επόμενη ημέρα στην οικονομία;

Ευ. Βενιζέλος: Εξαρτάται από το πόσο πειθαρχημένοι και αποτελεσματικοί είμαστε. Προτιμώ ένα lockdown το οποίο εφαρμόζεται απόλυτα για λίγες εβδομάδες και παράγει αποτέλεσμα, παρά τις μεσοβέζικες και ασαφείς λύσεις: από ένα lockdown που δεν είναι, από εξαιρέσεις, από παλινδρομήσεις, από καθυστερήσεις. Δηλαδή, για παράδειγμα, η κατάσταση στη Θεσσαλονίκη και σε πολλές περιοχές της βόρειας Ελλάδας είναι ακόμη ανεξέλεγκτη από πλευράς ρυθμού διάδοσης, σε σχέση με τον πληθυσμό τους. Είναι δραματικά χειρότερη από ό,τι είναι στην Αθήνα και στη νότια Ελλάδα γενικότερα. Να σας πω το εξής, γιατί την άνοιξη στην πρώτη φάση της κρίσης, στο πρώτο κύμα της πανδημίας τα πήγαμε πάρα πολύ καλά; Γιατί κινηθήκαμε περίπου μία εβδομάδα με δέκα ημέρες νωρίτερα από ό,τι άλλες χώρες και έτσι εμείς ήμασταν μία όαση σε σχέση με την Ιταλία ή την Ισπανία. Τώρα δεν κινηθήκαμε πιστεύω με την ίδια ταχύτητα, για αυτό και έχουμε πολύ μεγάλη πίεση στο σύστημα υγείας. Άρα δεν πρέπει να χαλαρώνουμε προώρως και είναι προτιμότερο να συνεννοηθούμε με πάρα πολύ καθαρό τρόπο και να κάνουμε μία προσπάθεια συμπυκνωμένη και εντατική, παρά να σερνόμαστε και να χάνουμε το ρυθμό και το στόχο.

Γ. Κουβαράς: Να σας πω τώρα, μια και μου βάλατε το θέμα της Θεσσαλονίκης και δεν ξεχνώ ότι εσείς μιλήσατε για τη Θεσσαλονίκη δύο ημέρες, αν δεν κάνω λάθος, πριν γίνει η αλλαγή γραμμής από την κυβέρνηση και πάει στα σκληρά μέτρα. Θέλω να σας θέσω το θέμα σε ευρύτερη βάση, να μιλήσουμε λίγο για τον τρόπο άσκησης της αντιπολίτευσης. Βλέπετε πολιτικό έλλειμμα σε αυτόν το χώρο; Έγραψε και αυτό το άρθρο ο πρώην Πρωθυπουργός, ο κ. Σημίτης, και ξέρετε ότι έχει γίνει πολύς λόγος για αυτό. Είπατε και εσείς ορισμένα πράγματα, αν δεν κάνω λάθος, σε μία τελευταία εκδήλωση και έγινε ένα θέμα για το κατά πόσον η άσκηση της αντιπολίτευσης, εάν είναι συνετή και ταυτόχρονα με θέσεις, μπορεί να βοηθήσει ουσιαστικά στην αντιμετώπιση της πανδημίας. Για πείτε μου την άποψή σας για αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορώ να σας απαντήσω με μία μικρή ιστορία διαρκείας δευτερολέπτων;

Γ. Κουβαράς: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν σχηματίστηκε η πολεμική κυβέρνηση υπό τον Winston Churchill, ο αρχηγός των Εργατικών, ο Attlee, ήταν μέλος της κυβέρνησης και μέλος του πολεμικού συμβουλίου. Στήριξε τον Churchill, αντίπαλό του στις πρώτες μεταπολεμικές εκλογές, οι οποίες έγιναν με δεδομένη τη βρετανική νίκη, με δεδομένη τη νίκη των συμμάχων, με τον Churchill πατέρα της νίκης, αλλά τις κέρδισε ο Attlee τις εκλογές αυτές. Υπήρχε βέβαια μία ιδεολογική σύγκρουση, ο ένας είχε ως έμβλημά του τον Hayek και τις φιλελεύθερες αντιλήψεις του, ο άλλος τον Keynes, αλλά πάντως ο δεύτερος μέσα στο υπουργικό συμβούλιο το ενωτικό του μεγάλου συνασπισμού, ο διακριτικός και σιωπηλός Attlee που στήριξε την κυβέρνηση Churchill και τις πρωτοβουλίες Churchill, επωφελήθηκε γιατί το αφήγημά του ήταν ένα αφήγημα δημιουργικό, μεταπολεμικό. Τώρα, υπό συνθήκες κρίσης τι αφήγημα μπορεί να αρθρώσει η αντιπολίτευση; Μπορεί να κάνει επισημάνσεις, μπορεί να κάνει προτάσεις, μπορεί να ζητήσει βελτιωτικά μέτρα με ένα ύφος το οποίο είναι λογικό, συγκροτημένο, τεκμηριωμένο, συζητητικό. Αλλά   υπό τις συνθήκες αυτής της πολλαπλής κρίσης, που είναι κρίση πανδημίας, είναι κρίση οικονομική, είναι κρίση στην εξωτερική πολιτική, στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, στο Κυπριακό, στην Ανατολική Μεσόγειο, είναι κρίση ανασφάλειας, πρέπει να είσαι πάρα πολύ τυχερός για να μπορέσεις, ως αντιπολίτευση, να διατυπώσεις ένα αφήγημα το οποίο να μπορεί να πείσει.

Από την άλλη μεριά η κυβέρνηση πρέπει να φέρεται με μία προσοχή και θα έλεγα και με μία «τρυφερότητα», χωρίς να παρεξηγηθεί ο όρος που χρησιμοποιώ, στην αντιπολίτευση, γιατί χρειαζόμαστε τη συναίνεση της αντιπολίτευσης επειδή αυτή συμβολίζει, δεν λέω ότι πραγματικά εκφράζει, αλλά συμβολίζει θεσμικά την κοινωνική συνοχή και την εθνική συναίνεση από την οποία έχουμε ανάγκη για να αντιμετωπίσουμε όλες αυτές τις προκλήσεις.

Γ. Κουβαράς: Και καταλαβαίνω ότι θεωρείτε ότι αυτή η «τρυφερότητα» δεν υπάρχει, για να το λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Η «τρυφερότητα» είναι συνώνυμη αυτού που ο Antonio Gramsci θα έλεγε ηγεμονία, ιδεολογική ηγεμονία ενός κόμματος που πλειοψηφεί, που κυβερνά, που ασκεί εξουσία, που έχει την ευθύνη. Να ξέρετε, η σύγκρουση με τα πράγματα είναι πάντα χειρότερη και δυσκολότερη από τη σύγκρουση με πολιτικούς αντιπάλους. Άρα όλοι πρέπει να σκεφθούν το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε. Γενικά πρέπει να δούμε την πολιτική με άλλον τρόπο. Είπα τις τελευταίες φορές που βγήκα σε μέσα ενημέρωσης, που μου λένε τι κάνεις εσύ;  Εγώ, λέω, κινούμαι σε ένα επίπεδο μεταπολιτικό.

Γ. Κουβαράς: Ναι, μου το είπατε και την άλλη αφορά εδώ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω κάποιο στόχο συγκεκριμένο, μιλώ απροκατάληπτα, ελεύθερα, με ειλικρίνεια, λέω την αλήθεια όπως τη βλέπω. Είναι αυτό μία δημόσια στάση, είναι μία πολιτική συμπεριφορά, αλλά δεν είναι κομματική, παλαιοκομματική, μικροπολιτική. Είναι πολιτική, θα έλεγα μεταπολιτική. Ας συνεννοηθούμε σε αυτό το επίπεδο και σε αυτό το πλαίσιο.

Γ. Κουβαράς: Εάν υποθέσουμε ότι έχουμε μπει σε αυτή τη φάση της μεταπολιτικής, γιατί οι αλλεπάλληλες κρίσεις αναπόφευκτα νομίζω μας οδηγούν εκεί, δηλαδή τα παλιά μοντέλα είναι λίγο πια ξεπερασμένα, θεωρείτε ότι μπορεί να υπάρξουν δυνατότητες συναίνεσης στο αμέσως προσεχές διάστημα; Έχουμε μπροστά μας, εντάξει με το καλό σενάριο θα έχουμε το εμβόλιο, αλλά θα έχουμε μία οικονομική κρίση να διαχειριστούμε, η οποία θα έχει προκύψει από την πανδημία, δεν ξέρω εάν θα έχουμε ενδεχομένως και μία νέα κρίση χρέους και θέλω την άποψή σας για αυτό. Θεωρείτε ότι όλο αυτό που έχουμε μπροστά μας επιτρέπει ξανά μεγάλες συναινέσεις; Είχαμε στο παρελθόν μία μεγάλη συναίνεση, το 2012 φθάσαμε στο σημείο να συγκυβερνούν οι δύο πόλοι, Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ. Δεν έχει σημασία ποια ήταν η συνέχεια μετά για τον καθένα, αλλά πάντως ήταν οι δύο μεγάλοι πόλοι του πολιτικού συστήματος και βρέθηκαν μαζί να αντιμετωπίσουν μία κρίση. Βλέπετε ότι μπορεί να ξανασυμβεί αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν οι προηγούμενοι πόλοι.

Γ. Κουβαράς: Οι προηγούμενοι, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Θέσατε πάλι πολλά θέματα. Καταρχάς, αυτή τη στιγμή ζούμε σε ένα κέλυφος ευρωπαϊκής προστασίας το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, αλλά είναι παροδικό και έκτακτο. Αυτή τη στιγμή δεν ισχύει το Σύμφωνο Σταθερότητας, επιτρέπονται οι κρατικές ενισχύσεις, παράγεται ρευστότητα με ιλιγγιώδεις ρυθμούς και σε κολοσσιαία μεγέθη, λόγω της πολιτικής που εφαρμόζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, εξομοιώνονται οι όροι δανεισμού καλών και κακών, πλούσιων και φτωχών, άσωτων δημοσιονομικά και ενάρετων δημοσιονομικά χωρών. Βεβαίως αυτό μας ωφελεί εμάς, παρότι δεν έχουμε τη δημοσιονομική δυνατότητα να ενισχύσουμε τις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά μας, όσο έχει η Γερμανία. Από το σύνολο των κρατικών ενισχύσεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση οι μισές είναι γερμανικές, έχουν φθάσει να δίνουν με τη μορφή κρατικών επιχορηγήσεων περίπου το 25% του ΑΕΠ τους, όταν εμείς είμαστε σε ένα επίπεδο 2%, 3%, 3,5%, 2% και κάτι, ανάλογα με την περίπτωση και με τη μέτρηση του ΑΕΠ μας.

Άρα, αντιλαμβάνεσθε ότι κάποια στιγμή, Θεού θέλοντος, θα περάσουμε από την πανδημία ξανά σε μία υγειονομική κανονικότητα. Δεν λέω ότι οι κανόνες οικονομικής διακυβέρνησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της διεθνούς οικονομίας θα είναι οι ίδιοι, θα είναι πιο ευέλικτοι, πιο χαλαροί, πιο έξυπνοι, θα λαμβάνουν υπόψη, ελπίζω, και κοινωνικά και πολιτικά δεδομένα και διεθνοπολιτικούς συσχετισμούς, όπως τη σχέση με την Κίνα για παράδειγμα, αλλά πάντως θα υπάρχει ένα πλαίσιο. Εκεί θα δούμε ότι έχουμε πάλι πρωτογενές έλλειμμα, ότι έχουμε πάλι πολύ μεγάλο δημοσιονομικό έλλειμμα, ότι έχουμε έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, άρα έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, και ότι πρέπει να ξανασυζητήσουμε για τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους, το οποίο δεν είναι πρόβλημα επειδή κάναμε όλα αυτά που κάναμε το 2012.

Γ. Κουβαράς: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνον το PSI, και το OSI το οποίο κάναμε παραλλήλως, δηλαδή το εν δυνάμει κούρεμα των δανείων που έχουμε πάρει από τους θεσμικούς μας εταίρους, οι οποίοι και θα μας λύσουν το πρόβλημα της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας. Αλλά εάν τώρα δεν κάνουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές που απαιτούνται, ώστε να είμαστε εγκαίρως τοποθετημένοι, θα βρεθούμε να είμαστε σε χειρότερη θέση από ό,τι ήμασταν, δηλαδή πιο άνισοι από ό,τι ήμασταν πριν την πανδημία. Άρα χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή.

Τώρα, πριν πάω στη συναίνεση των κομμάτων τα οποία έχουν και πατριωτισμό, έχουν και αταβισμό, δηλαδή πρέπει να κάνουν πράγματα για να υπάρχουν και για να αναπαράγονται, έχουν κάποια χαρακτηριστικά τα οποία είναι γενετικά και δεν ξεπερνιούνται, να δούμε την κοινωνία καθεαυτή. Πρέπει κανείς να μη νιώθει αποκλεισμένος, πρέπει τα μέτρα στήριξης να μην αφήνουν καμία επιχείρηση, κανέναν επαγγελματία, κανέναν άνθρωπο που εργάζεται ή δεν εργάζεται να νιώθει ότι είναι ακάλυπτος, ότι δεν έχει πού να σταθεί. Διότι εδώ το τραπεζικό σύστημα έχει περιορίσει πάρα πολύ τις επιχειρήσεις που είναι επιλέξιμες από αυτό, άρα στο κράτος και τις δικές του διαδικασίες, τα δικά του κονδύλια, πέφτει πολύ μεγάλο βάρος. Πρέπει να δούμε ξανά όλους τους κωδικούς, τους περιβόητους, γιατί δεν είναι μόνον οι επιχειρήσεις που τίθενται σε υποχρεωτική αναστολή για λόγους υγειονομικούς, είναι και άλλες οι οποίες δεν είναι σε αναστολή αλλά υφίστανται τις συνέπειες της περιορισμένης, δραστικά περιορισμένης κίνησης στην αγορά , στην οικονομία.

Γ. Κουβαράς: Και τη συρρίκνωση της οικονομίας, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν πρέπει, καταρχάς, να μη νιώσει κανείς αποκλεισμένος και να μη νιώσει κανείς ότι βρίσκεται έξω από το πλαίσιο που θα διαμορφωθεί την επόμενη ημέρα. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για την κοινωνική δικαιοσύνη, την κοινωνική συνοχή και για τη συναίνεση. Διότι οι δημοσκοπήσεις είναι πιο ισχυρές από τις δηλώσεις που κάνει το γραφείο τύπου ή ο αρχηγός ενός κόμματος της αντιπολίτευσης. Πρέπει στις δημοσκοπήσεις να μη βλέπουν τι θα ψήφιζε κάποιος σε εκλογές –που δεν θα γίνουν– αύριο, μεθαύριο, σε πέντε μήνες, αλλά βαθύτερα στοιχεία, ποιοτικά, για το πώς εκφράζει την αγωνία του ο κόσμος, η οποία αγωνία έχει και μία ψυχική διάσταση  πάρα πολύ έντονη. Γιατί εδώ δεν είμαστε οικονομικά υποκείμενα, οικονομικά όντα μόνο, είμαστε σύνθετα όντα που έχουν συναισθήματα, έχουν ανησυχίες διανοητικές, στοχάζονται, έχουν πολιτιστικά ενδιαφέροντα, έχουν μοναξιά, έχουν πόνο, νιώθουν ότι υπάρχει μπροστά ένας μαύρος ορίζοντας. Αυτό όλο πρέπει να μας απασχολήσει, γιατί δεν υπάρχει μόνον το ΑΕΠ, υπάρχει και ένας συντελεστής ποιότητας ζωής και συντελεστής ευτυχίας ή δυστυχίας.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ρωτήσω τώρα κάτι άλλο. Η εκλογή Biden τι αλλαγές μπορεί να επιφέρει και πώς θα επηρεάσει την Ελλάδα και την Κύπρο έναντι της Τουρκίας; Πόσο ανησυχείτε, επίσης, για το διάστημα που μεσολαβεί από τώρα μέχρι την ανάληψη των καθηκόντων του Biden;

Ευ. Βενιζέλος: Για την Ανατολική Μεσόγειο και τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις πάντα πρέπει να είμαστε ανήσυχοι για τη μεταβατική αυτή περίοδο, αλλά δεν νομίζω ότι θα γίνει κάτι το οποίο μπορεί να είναι βλαπτικό, διότι ξέρει και ο Πρόεδρος Erdogan ότι αυτό θα το βρει μπροστά του. Δεν πρόκειται, κατά τη γνώμη μου, να γίνουν τέτοιες κινήσεις. Μόνον κινήσεις μεγάλου εντυπωσιασμού θα έκανε ο Trump για να αφήσει τη δική του κληρονομιά, αφού δεν μπόρεσε να κερδίσει τις εκλογές. Δηλαδή αυτό που πήγε να κάνει με το βομβαρδισμό των πυρηνικών εγκαταστάσεων του Ιράν έχει νόημα (για την αντίληψη Trumb), δεν έχει νόημα μία μικρή κίνηση σε σχέση με τα Ελληνοτουρκικά ή με την Κύπρο ή έστω με όλη την Ανατολική Μεσόγειο, που είναι και πεδίο δράσης του ΝΑΤΟ, άρα πεδίο δράσης και των αμερικανικών δυνάμεων που είναι η καρδιά του ΝΑΤΟ, το 75% του ΝΑΤΟ.

Από την άλλη, ο Πρόεδρος Biden, ο οποίος είναι γνωστός όλων μας, τον ξέρουμε χρόνια, είναι ο άνθρωπος του Κογκρέσου, Γερουσιαστής, με στενές σχέσεις και με την ελληνική και την κυπριακή κοινότητα και με το λεγόμενο εβραϊκό lobby των Ηνωμένων Πολιτειών, είναι γνώστης, είναι σταθερός, προβλέψιμος, συμβατικός, ευπρεπής, φιλελεύθερος, Καθολικός. Είναι ο πρώτος, μετά τον Kennedy, Πρόεδρος Καθολικός που εκλέγεται, είναι ο δεύτερος σε όλη την ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών Καθολικός που έχει εκλεγεί, με ό,τι αυτό σημαίνει. Βεβαίως δεν πρόκειται να επηρεάσει τις καταστάσεις μόνο με την αλλαγή ύφους ή πολιτικής αισθητικής.

Από την άλλη μεριά, τι θα λέει η αμερικανική κυβέρνηση με τον Πρόεδρο Biden; Θα λέει, να τηρηθεί το Διεθνές Δίκαιο, μην κάνετε προκλητικές ενέργειες, μην παραβιάζετε το status quo, κάντε διάλογο. Άρα εμείς θα δεχθούμε μία πίεση φιλική για συμμετοχή σε ένα διάλογο και για την Κύπρο και για τα Ελληνοτουρκικά. Ο Πρόεδρος Erdogan και η Τουρκία θα δεχθούν μία πολύ πιο ισχυρή πίεση για μία ορθολογική δυτική συμπεριφορά, συμπεριφορά που συνάδει με την ιδιότητα του μέλους του ΝΑΤΟ. Αλλά, βεβαίως, ξέρουν πάρα πολύ καλά οι Αμερικάνοι αυτό που γίνεται επί χρόνια τώρα, αυτή η σχέση στρατηγικής συνεργασίας και ελεγχόμενης έντασης μεταξύ Τουρκίας και Ρωσίας στη Συρία, στη Λιβύη, στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ, το ξέρουν πάρα πολύ καλά αυτό, ξέρουν πάρα πολύ καλά τι ρόλο διεκδικεί να παίξει η Τουρκία. Άρα, θα πιέζεται βεβαίως η Τουρκία πολύ πιο έντονα για να μη συνεχίζει τις προκλητικές ενέργειες, για να μην προκαλεί ένταση, για να είναι όλο και περισσότερο εναρμονισμένη με τη δυτική της πλευρά. Αλλά, βεβαίως, δεν μπορεί να καταργήσει τον εξαιρετισμό που διεκδικεί.  Αλλά  και εμείς θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι και να έχουμε στρατηγική για το πώς θα πάρουμε μέρος σε αυτή τη συζήτηση για αυτά που εμείς θέλουμε να συζητήσουμε βεβαίως. Δεν θα αλλάξουμε εμείς τις θεμελιώδεις αρχές της πολιτικής μας, ούτε σε σχέση με την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, ούτε σε σχέση με το τι συμβαίνει στο ΝΑΤΟ, ούτε σε σχέση με το Κυπριακό. Αλλά, είδατε, το Κυπριακό τώρα δεν είναι στις βάσεις που ήταν πριν από μερικά χρόνια, μέχρι το 2017, δηλαδή της Δικοινοτικής Διζωνικής Ομοσπονδίας. Τώρα η τουρκική και η τουρκοκυπριακή πλευρά μιλά καθαρά για λύση «δύο κρατών».

Γ. Κουβαράς: Το πηγαίνει πολλά βήματα πιο πέρα. Θέλω, πριν κλείσουμε, να πάμε σε ένα θέμα ακόμα, μια και μιλήσαμε και λίγο για Δημοκρατία, για θεσμούς κ.λπ. Καταθέτετε για τη σκευωρία Novartis στο πλαίσιο της δικαστικής διερεύνησης από το Δικαστικό Συμβούλιο και θέλω να μου πείτε πώς εκτιμάτε ότι θα εξελιχθεί αυτή η υπόθεση και εάν θεωρείτε και ανοικτό να δούμε και άλλα πρόσωπα να ελέγχονται, είτε για τη σκευωρία Novartis είτε και για άλλες υποθέσεις –άλλα πολιτικά πρόσωπα εννοώ– γιατί ξέρετε ότι έχουμε και άλλα πράγματα που μπορεί να πάνε στη Βουλή, όπως, ας πούμε, την κατάθεση Καλογρίτσα που αναφέρθηκε στον Παππά. Άρα, δεν αποκλείεται να δούμε και αυτό το φάκελο να πηγαίνει σύντομα στη Βουλή.

Ευ. Βενιζέλος: Η υπόθεση Καλογρίτσα είναι αυτοτελής μήνυση, αυτοτελής διαδικασία. Θα πάει στη Βουλή, έχει φθάσει στη Βουλή. Για να συζητηθεί, όμως, πρέπει να υπάρξουν οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, υποθέτω, που θα υπογράψουν και θα υποβάλουν τη σχετική πρόταση κατά το άρθρο 86 του Συντάγματος.

Γ. Κουβαράς: Θα υπάρξουν, τι εκτιμάτε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει να κάνει κάτι η Δικαιοσύνη εκεί, η Δικαιοσύνη συλλέγει υλικό στο επίπεδο της προκαταρκτικής εξέτασης που διενεργεί μία Πταισματοδίκης. Από εκεί και πέρα, η Βουλή είναι αυτή που έχει το βάρος και πρέπει να αποφασίσει τι θέλει να κάνει και πώς θα το κάνει.

Ευ. Βενιζέλος: Τι πιστεύετε ότι θα πρέπει να αποφασίσει, θα πρέπει να αποφασίσει να ελέγξει την υπόθεση ή όχι; Ποια είναι η γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Φαντάζομαι ότι ξέρετε πολύ καλά, γιατί και εγώ από εσάς τα διαβάζω, ποια είναι τα στοιχεία τα οποία έχουν δει το φως της δημοσιότητας. Για εμένα τα στοιχεία είναι εντυπωσιακά, αλλά δεν θέλω να κάνω ούτε τον κριτή, ούτε τον εισαγγελέα, ούτε τον πολιτικώς ενάγοντα.

Γ. Κουβαράς: Όχι, έχει ενδιαφέρον να το λέτε εσείς με τη νομική σας και πολιτική σας γνώση.

Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει, πάμε στο μεγάλο θέμα.

Γ. Κουβαράς: Για να έρθουμε στο μεγάλο θέμα Novartis, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Το μεγάλο θέμα είναι πάρα πολύ απλό, η υπόθεση έχει παραπεμφθεί στο Ειδικό Δικαστήριο, συγκροτήθηκε το πενταμελές Δικαστικό Συμβούλιο, ορίσθηκε η αρμόδια Εισαγγελέας, Αντεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ορίσθηκε η Ανακρίτρια Αεροπαγίτης, η οποία καλεί τους μηνυτές πρωτίστως. Κάλεσε εμένα, θα καλέσει τον κ. Σαμαρά, τον κ. Λοβέρδο και τον κ. Αβραμόπουλο, και βεβαίως όλους τους μάρτυρες. Στη συνέχεια, όταν ολοκληρωθεί η ανάκριση, η Εισαγγελέας θα κάνει πρόταση για έκδοση βουλεύματος στο Δικαστικό Συμβούλιο. Ποιος έχει παραπεμφθεί; Έχει παραπεμφθεί ο Υπουργός που κατηγορείται, ο κ. Παπαγγελόπουλος, και όλοι οι συνεργοί του οι οποίοι αυτομάτως συμπαραπέμπονται, γιατί αυτό το λέει το ίδιο το άρθρο 86 του Συντάγματος.

Άρα, ότι θα υπάρχουν και άλλοι κατηγορούμενοι είναι προφανές και αναπόφευκτο, γιατί τα αδικήματα για τα οποία κατηγορείται από τη Βουλή ο κ. Παπαγγελόπουλος δεν μπορεί να τα τελέσει μόνος του. Είναι υποχρεωτικό να υπάρχουν και οι συγκατηγορούμενοί του και συνεργοί του. Διότι ο φυσικός αυτουργός θέλει και τον ηθικό αυτουργό και αντίστροφα και τον ηθικό αυτουργό του ηθικού αυτουργού .

Γ. Κουβαράς: Άρα αναφέρεσθε στους δικαστικούς λειτουργούς οι οποίοι μπορεί να συμμετείχαν σε αυτή την ιστορία και οι οποίοι αναφέρονται, ούτως ή άλλως, στο πόρισμα της Επιτροπής.

Ευ. Βενιζέλος: Ή θα προκύψουν, διότι υπάρχει το πόρισμα του κ. Ζαχαρή, το οποίο είναι πολύ συγκροτημένο, όπως έχω διαβάσει στον Τύπο, αλλά, από την άλλη μεριά, υπάρχει και η υπόθεση Μιωνή. Γιατί εδώ τώρα μιλάμε στην πραγματικότητα για δύο υποθέσεις, την υπόθεση Novartis και την υπόθεση Μιωνή, που είναι άλλης κατηγορίας.

Γ. Κουβαράς: Γίνονται ένα.

Ευ. Βενιζέλος: Εκεί έχουμε κατηγορίες –δεν ξέρω τι θα αποδειχθεί– για δωροδοκίες, για δωροληψίες, για εκβιασμούς και ούτω καθεξής, όχι πράγματα τα οποία, ας το πούμε έτσι, είναι «πολιτικά». Από την άλλη μεριά, δεν πιστεύω εγώ ότι αυτό όλο στην υπόθεση Novartis, που ήταν μία προσπάθεια αλλοίωσης του πολιτεύματος και επηρεασμού εις βάθος της Δημοκρατίας και των συσχετισμών των δυνάμεων και αλλοίωσης της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης και της διάκρισης των εξουσιών, όλο αυτό το επινόησε και το οργάνωσε μόνος του ο κ. Παπαγγελόπουλος σε κυβερνητικό και πολιτικό επίπεδο, αλλά πάντως η Βουλή τον κ. Παπαγγελόπουλο εξωνόμασε και κατηγόρησε. Οπότε αυτό, το θέμα των πολιτικών προσώπων, δεν το ελέγχει τώρα το Ειδικό Δικαστήριο.

Γ. Κουβαράς: Εννοείτε ότι πίσω από τον κ. Παπαγγελόπουλο βλέπετε τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα; Γιατί ποιον άλλον μπορεί να εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ όλα αυτά που έχω πει στη Βουλή και νομίζω ότι όλοι θυμούνται τι έχω πει στη Βουλή. Αλλά η Βουλή απεφάσισε, πολιτικό πρόσωπο ο κ. Παπαγγελόπουλος. Συνεργοί όμως, που δεν είχαν την ιδιότητα του Υπουργού, συμπαραπέμπονται αυτομάτως και αυτεπαγγέλτως.

Γ. Κουβαράς: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ για την κουβέντα μας. Να είστε καλά.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Γ. Κουβαράς: Καλό βράδυ, καλή συνέχεια.

Ευ. Βενιζέλος: Καλή συνέχεια και προσοχή.

Πηγή: evenizelos.gr