Με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του «Απέναντι στους Ανέμους» την 1η Δεκεμβρίου, ο πρώην υπουργός μιλάει για όλους και για όλα με τον Αθαν. Χ. Παπανδρόπουλο.
Το νέο βιβλίο του πρώην υπουργού και νυν προέδρου του Κέντρου Ερευνών Προοδευτικής Πολιτικής(ΚΕΠΠ) Γιάννου Παπαντωνίου, παρουσιάζεται την Τετάρτη 1ηΔεκεμβρίου 2921,στις 18.00,στην ταράτσα Ολυμπιάς, οδός Αθηνάς 57,από τους κκ Παν. Ιωακειμίδη, Παν. Λιαργκόβα και Γιάννη Μειμάρογλου, σε μια εκδήλωση που θα συντονίσει η δημοσιογράφος Σοφία Ροδοπούλου. Η εκδήλωση αυτή ήταν και το έναυσμα για τη συνέντευξη του Γ. Παπαντωνίου που ακολουθεί
1. Όταν η Κυβέρνηση Σημίτη αποφασίσει να ακολουθήσει το δρόμο της ΟΝΕ, ποια ήταν τα βασικά κριτήρια που υπαγόρευσαν την απόφασή της;
Απάντηση: Η Ελλάδα αποφάσισε να ακολουθήσει το δρόμο της ΟΝΕ με κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου το Μάιο 1994, όταν ανέλαβα το Υπουργείο Οικονομίας διαδεχόμενος τον αείμνηστο Γιώργο Γεννηματά. Όπως γράφω στο νέο βιβλίο μου Απέναντι στους Ανέμους, «στην πρώτη συνάντησή μου με τον πρωθυπουργό πρότεινα την άμεση κατάθεση Προγράμματος Σύγκλισης για τη δρομολόγηση της διαδικασίας ένταξης στην ΟΝΕ. Συμφώνησε και θέσαμε στόχο την κατάρτιση και υποβολή του προγράμματος σε δύο μήνες. Ο κύβος είχε ριχθεί. Η Ελλάδα, σε κορυφαίο κυβερνητικό επίπεδο, αποφάσισε να επιδιώξει την ένταξη στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από τη στιγμή αυτή άρχισε ένας πραγματικός αγώνας δρόμου – ένας μαραθώνιος.»
Όταν έγινε ο Κώστας Σημίτης πρωθυπουργός το 1996, με κράτησε στο Υπουργείο Οικονομίας αναθέτοντάς μου και το Υπουργείο Οικονομικών. Ο μαραθώνιος συνεχίστηκε μέχρι τον Ιούνιο 2000, όταν υπέγραψα την Απόφαση Προσχώρησης της Ελλάδας στο ευρώ στη Σύνοδο του Συμβουλίου ECOFIN στη Φέιρα της Πορτογαλίας.
Στην απόφαση που λήφθηκε βάρυναν τρεις παράγοντες: Πρώτον, η κρίσιμη συμβολή της υιοθέτησης του κοινού ευρωπαικού νομίσματος, του ευρώ, στην εδραίωση οικονομικής σταθερότητας σε μια μικρή περιφερειακή οικονομία, όπως η Ελλάδα. Η ισχυρότατη κερδοσκοπική επίθεση που δέχτηκε η χώρα μας λίγες βδομάδες πριν από την απόφαση μου έδωσε επιχειρήματα για την ανάγκη επίσπευσης της υποβολής του αιτήματος για ένταξη. Δεύτερον, η βάσιμη προσδοκία αύξησης της εισροής πόρων από τα Ευρωπαικά Ταμεία για τη στήριξη και επιτάχυνση της οικονομικής ανάπτυξης. Τέλος, η συμμετοχή στον σκληρό πυρήνα της ΕΕ θα αναβάθμιζε σημαντικά τη γεωπολιτική μας επιρροή ενισχύοντας την εθνική ασφάλεια.
2. Σε ποιο βαθμό το εγχείρημα αυτό ευνοήθηκε από την χρηματιστηριακή έκρηξη του 1999 και την προοπτική των Ολυμπιακών Αγώνων;
Απάντηση: Η ραγδαία άνοδος του Χρηματιστηρίου Αθηνών (ΧΑΑ) το 1999 και η πτώση του στη συνέχεια εντάσσονταν στις γενικές τάσεις και διακυμάνσεις των παγκόσμιων χρηματιστηριακών αγορών – όπου η μία παρασύρει την άλλη. Κατά την περίοδο της αρχικής ανόδου στην Ελλάδα λειτούργησε επιπρόσθετα, ως λόγος βελτίωσης των προοπτικών, η επικείμενη ένταξη στο ευρώ. Οι μεγάλες και ραγδαίες αυξομειώσεις των χρηματιστηριακών τιμών μάλλον δυσκόλεψαν την προσπάθεια υποσκάπτοντας τη σταθερότητα, που αποτελούσε ουσιαστικό κριτήριο για την ένταξη. Η ελληνική κυβέρνηση έπραξε αυτό που έπρατταν, και συνεχίζουν να πράττουν, όλες οι κυβερνήσεις στη διάρκεια χρηματιστηριακών κρίσεων: να στηρίζουν και να προστατεύουν το θεσμό, αποθαρρύνοντας την ανάπτυξη υπερβολικής αισιοδοξίας σε περιόδους ανόδου και καθησυχάζοντας τους επενδυτές σε περιόδους πτώσης των τιμών.
Στη χώρα μας βέβαια όλα πολιτικοποιούνται σε έναν αγώνα προσπορισμού οφέλους και συντριβής των αντιπάλων, όπως εξάλλου συμβαίνει και σήμερα, αν και σε μικρότερη έκταση, με την αντιμετώπιση της πανδημίας. Κάθε χρηματιστηριακή κρίση προκαλεί μεγάλα προβλήματα σε κοινωνικό και ανθρώπινο επίπεδο. Οι παρεμβάσεις και καθησυχαστικές δηλώσεις φαίνεται ότι συνέβαλαν στη συγκράτηση της πτώσης του γενικού δείκτη του ΧΑΑ σε επίπεδα συγκρίσιμα με αυτές των αντίστοιχων δεικτών των πιο ώριμων βιομηχανικών χωρών. Η μέγιστη πτώση του ΧΑΑ στη διάρκεια του χρηματιστηριακού κύκλου 1998-2002 ήταν 73%. Τα αντίστοιχα ποσοστά ήταν 69% στη Φρανκφούρτη, 61% στο Παρίσι, 59% στο Άμστερνταμ, στο Μιλάνο, στη Μαδρίτη και στο Τόκιο, και 51% στο Χονγκ Κονγκ. Ευτυχώς δεν τέθηκε θέμα σταθερότητας των αγορών ως εμπόδιο της ένταξης στην ΟΝΕ.
Οι Ολυμπιακοί Αγώνες αποτελούν ξεχωριστό κεφάλαιο από την ΟΝΕ γιατί η προετοιμασία πραγματοποιήθηκε μετά την εισαγωγή του ευρώ. Πολλά μπορούν να λεχθούν για τα οφέλη και τα κόστη, αλλά θεωρώ ότι η καθαρή αποτίμηση είναι θετική. Δόθηκε ώθηση στην ανάπτυξη.
3. Μήπως η εν συνεχεία υποχώρηση στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση Γιαννίτση στην ουσία ακύρωσε μια όντως ιστορική επιλογή; Με αποτέλεσμα πάντως οι εκλογές του 2004 να χαθούν;
Απάντηση: Η άτακτη υποχώρηση της κυβέρνησης στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση αποτελεί μια κρίσιμη αποτυχία στην προσπάθεια προσαρμογής της χώρας στα δεδομένα της οικονομίας και στις απαιτήσεις βιωσιμότητας του ίδιου του ασφαλιστικού συστήματος. Η ίδια η μεταρρύθμιση ήταν σε σωστή κατεύθυνση. Όμως ο πολιτικός χειρισμός ήταν εσφαλμένος. Επικράτησε μεγάλη μυστικοπάθεια στην προετοιμασία με αποτέλεσμα οι ενδιαφερόμενοι, δηλαδή οι εργαζόμενοι και οι συνδικαλιστές που τους εκπροσωπούσαν, να βρεθούν προ εκπλήξεων. Μεγάλες μεταρρυθμίσεις απαιτούν μακρές διαβουλεύσεις για την επίτευξη μιας ελάχιστης συνεννόησης, όσο δύσκολες και αν είναι. Αυτό δεν έγινε και, φοβάμαι, δεν επιχειρήθηκε με συντεταγμένο τρόπο. Η κυβέρνηση «τα έχασε» μπροστά στις κοινωνικές αντιδράσεις και απέσυρε το νομοσχέδιο. Ήμουν αντίθετος. Εισηγήθηκα στον πρωθυπουργό να διεξαχθεί ουσιαστική διαπραγμάτευση για να φτάσουμε σε ένα ανεκτό συμβιβασμό που θα ήταν θετικός και για τις δύο πλευρές. Ο Σημίτης έκρινε ότι δεν υπήρχαν οι αναγκαίες πολιτικές προϋποθέσεις. Το αποτέλεσμα ήταν ότι η κυβέρνηση έχασε το μεταρρυθμιστικό της βηματισμό και περιορίστηκε σε μια διαχειριστική προσέγγιση των προβλημάτων που την οδήγησε στην ήττα του 2004.
4.Ποιες είναι σήμερα κατά την εκτίμησή σας οι πραγματικές προκλήσεις για την ελληνική οικονομία και πως θα μπορούσαν να επηρεάσουν τη γεωπολιτική θέση της χώρας;
Απάντηση: Ευρύτερος στόχος στην οικονομία είναι η δυναμική συμμετοχή στις σύγχρονες διαδικασίες της παγκοσμιοποίησης. Η Ελλάδα, αξιοποιώντας τη γεωγραφική της θέση και τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα, θα μπορούσε να ξεπεράσει την εξάρτηση από τους παραδοσιακούς τομείς, όπως ο τουρισμός, η ναυτιλία και οι κατασκευές, και να κινηθεί δυναμικά προς τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, προς τομείς με υψηλή προστιθέμενη αξία, όπως ο χρηματοοικονομικός τομέας, η πληροφορική και ο πολιτισμός, καθώς και προς νέους τομείς, συνδεδεμένους με παγκόσμιες αλυσίδες παραγωγής, που θα στηρίζονταν στο ερευνητικό δυναμικό της χώρας.
Η ανάδειξη της χώρας σε πρότυπο κέντρο βιώσιμης ανάπτυξης με βάση τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας αποτελεί ρεαλιστική προοπτική. Η Πράσινη Μετάβαση μπορεί να αποτελέσει τον καταλύτη για ένα νέο παραγωγικό μοντέλο, προσαρμοσμένο στις ανταγωνιστικές προκλήσεις της σημερινής εποχής. Αν η Ελλάδα καταστεί κόμβος παραγωγής και εμπορίας στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών, θα αναβαθμίσει την οικονομική της θέση ενισχύοντας παράλληλα τη γεωπολιτική της επιρροή.
Οι κύριες προκλήσεις της οικονομικής πολιτικής σήμερα είναι η αποτελεσματική αξιοποίηση των πόρων του Ευρωπαϊκού Ταμείου Ανάκαμψης και η στήριξη της επιχειρηματικότητας, ιδιαίτερα στον χώρο της Πράσινης Μετάβασης και των νέων τεχνολογιών. Ορισμένες μεγάλες μεταρρυθμίσεις έχουν ήδη υλοποιηθεί στον οικονομικό τομέα, όπως η ένταξη στην ευρωπαϊκή νομισματική ένωση που εξασφαλίζει σταθερότητα και πολύ σημαντικούς πόρους, καθώς και ο περιορισμός του υπερβολικού κρατισμού που προσθέτει χώρο ανάπτυξης της επιχειρηματικότητας. Οι αδυναμίες του θεσμικού περιβάλλοντος, όπως ο γραφειοκρατικός λαβύρινθος του ρυθμιστικού καθεστώτος και οι δυσλειτουργίες της Δικαιοσύνης, αποτελούν την κύρια τροχοπέδη στην ανάληψη επενδυτικών πρωτοβουλιών. Η κυβέρνηση πρέπει να στραφεί κατά προτεραιότητα στην ανασυγκρότηση του διοικητικού μηχανισμού και τη βελτίωση της αξιοπιστίας και της αποτελεσματικότητας της δικαιοσύνης.
5. Βλέπετε απομάκρυνση της πολιτικής από το σύστημα των πελατειακών σχέσεων και την επιρροή των συντεχνιών? Μήπως το Διαδίκτυο βοηθάει νέου τύπου συμμετοχική δημοκρατία? Και αυτό σε μια εποχή όπου ο ακραίος λαϊκισμός παίζει τα ρέστα του?
Απάντηση: Είναι βέβαιο ότι το Διαδίκτυο αλλάζει δραματικά τους όρους λειτουργίας των πολιτικών συστημάτων. Κατ’ αρχάς η ταχύτητα διάδοσης της πληροφορίας πολλαπλασιάζεται με αποτέλεσμα οι πολίτες να είναι περισσότερο ενημερωμένοι και καλύτερα προετοιμασμένοι να παίρνουν αποφάσεις. Από την άλλη πλευρά, η εκ των πραγμάτων ανεξέλεγκτη κίνηση πληροφοριών και ιδεών αυξάνει τους κινδύνους παραπληροφόρησης και ανορθολογισμού, στο μέτρο που ο διαδικτυακός λόγος – ή εικόνα – δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο επαρκούς επεξεργασίας. Η αντίληψη των θεμάτων θολώνει, και στα θολά νερά ψαρεύει ο λαϊκισμός και «παίζει τα ρέστα του». Η δημοκρατία γίνεται πιο συμμετοχική, αλλά επίσης περισσότερο απρόβλεπτη και, ορισμένες φορές – όπως έδειξαν οι πρόσφατες επιθέσεις στο αμερικανικό Καπιτώλιο – επικίνδυνη. Οι πελατειακές σχέσεις και οι συντεχνίες αποδυναμώνονται, αλλά υποκαθίστανται από νέους πόλους επιρροής, που είναι περισσότερο ρευστοί και δυσκολότερα ελέγξιμοι, γιατί δημιουργούνται όχι τόσο από κοινότητα συμφερόντων αλλά από συμπτώσεις αισθημάτων.
Οι σύγχρονες δημοκρατίες οφείλουν να συμβιώσουν και να συμβιβαστούν με τη νέα κατάσταση που διαμορφώνεται αντιδρώντας στη σαρωτική επίδραση του Διαδικτύου με την ενεργοποίηση νέων μηχανισμών συμμετοχής στο δημόσιο διάλογο με συντεταγμένο τρόπο, είτε στον πολιτικό χώρο μέσω εκσυγχρονισμένων πολιτικών κομμάτων είτε μέσω μιας ανανεωμένης κοινωνίας των πολιτών. Η σύγχρονη επικοινωνία προσφέρει πολλές εναλλακτικές μεθόδους προσέγγισης του πολίτη με επιχειρήματα και τεκμηριωμένη πληροφόρηση ώστε η έκρηξη της συμμετοχικής δημοκρατίας να οδηγήσει σε καλύτερα αποτελέσματα για όλους.
6. Κατά την εκτίμησή σας πόσο προσαρμοσμένες είναι οι σοσιαλδημοκρατικές ιδέες και πρακτικές στη σύγχρονη ψηφιακή εποχή, στις απαιτήσεις της τεχνητής νοημοσύνης και στην κοινωνική αβεβαιότητα που δημιουργεί η σύγχρονη τεχνολογία; Μήπως ο αναδυόμενος ψηφιακός πολιτισμός ξεφεύγει σε μεγάλο βαθμό από τα νοητικά πλαίσια της παραδοσιακής πολιτικής κουλτούρας και των μορφών εξουσίας που αυτή συνεπάγεται?
Απάντηση: Η σοσιαλδημοκρατία αποτελεί μια προηγμένη μορφή δημοκρατίας. Ιστορικά, επεξέτεινε το πεδίο των ανθρώπινων δικαιωμάτων από το αμιγώς πολιτικό πεδίο – τις ατομικές ελευθερίες – στο κοινωνικό πεδίο, όπως η διεκδίκηση δικαιωμάτων στη δωρεάν παιδεία, στη δωρεάν ιατρική περίθαλψη και στην απασχόληση. Αυτά είναι ζητούμενα, με νέο τρόπο, και στη σημερινή εποχή. Ο αναδυόμενος ψηφιακός πολιτισμός, ιδιαίτερα μέσα από την τεχνητή νοημοσύνη και τη βιοτεχνολογία, προσφέρει νέες δυνατότητες διαχείρισης των προκλήσεων της εποχής μας (κλιματική αλλαγή, αυξανόμενος κίνδυνος των όπλων μαζικής καταστροφής, νέες ανατρεπτικές τεχνολογίες). Η σοσιαλδημοκρατία μας καλεί να κάνουμε εμείς οι ίδιοι τις επιλογές για το μέλλον μας, αντί να αφήσουμε το «αόρατο χέρι των αγορών» να πάρει τις αποφάσεις για λογαριασμό μας, περιορίζοντας την εισβολή της τεχνητής νοημοσύνης στη λήψη προσωπικών αποφάσεων. Η σοσιαλδημοκρατία προσαρμόζεται στον σύγχρονο ψηφιακό κόσμο, χωρίς να επιστρέφει στην παραδοσιακή πολιτική κουλτούρα και τις μορφές εξουσίας που αυτή συνεπάγεται.
7. Στο νέο βιβλίο σας κάνετε λόγο, εκ νέου, για τους λόγους που υπαγόρευσαν την εναντίον σας σκευωρία συγκεκριμένων κύκλων. Μπορείτε να τους αποκαλύψετε? Κάτι τέτοιο δεν θα εξυπηρετούσε τη δημοκρατία και το δημόσιο συμφέρον? Ιδιαίτερα δε στην παρούσα φάση που βρίσκεται η χώρα, μετά από οδυνηρές τραυματικές εμπειρίες?
Απάντηση: Προσπάθησα, μαζί με άλλους, να συμβάλω στο να αλλάξουν τα πράγματα στη χώρα μας. Αγωνίστηκα για τον ευρωπαϊκό της προσανατολισμό και τη συμμετοχή σε μια οικονομική και νομισματική ένωση που θα συνέβαλε στον εκσυγχρονισμό και στην ανάπτυξη. Η ένταξη στην Ευρωζώνη το 2000 αποτέλεσε την κορύφωση αυτής της προσπάθειας. Αγωνίστηκα για την ισχυροποίηση της οικονομίας ώστε να μπορέσει να προσφέρει περισσότερη κοινωνική ευημερία. Αγωνίστηκα για την ανασυγκρότηση της θεσμικής υποδομής του κράτους προωθώντας μεταρρυθμίσεις. Το νέο μου βιβλίο συνοψίζει μια στάση ζωής. Συνδέει νοερά τους σταθμούς ενός αγώνα που δεν εγκατέλειψα. Πολλές και ισχυρές δυνάμεις είχαν συμφέρον να παραμείνει η κατάσταση όπως ήταν, χωρίς να αλλάξει τίποτα. Οι επιθέσεις που δέχτηκα ήταν ιδιαίτερα έντο νες. Επέμεινα στις επιλογές μου και συγκρούστηκα.
Όμως, η επιτυχία του ευρώ και οι ισχυρές επιδόσεις της οικονομίας δεν συγχωρήθηκαν. Τα επιτελεία των αντιπολιτευομένων κομμάτων, της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ, και ενδιάμεσα του ίδιου του ΠΑΣΟΚ μετά την εκλογή του Γιώργου Παπανδρέου στην αρχηγία, έκαναν ό,τι μπορούσαν για να διαβάλουν την ένταξη και στη συνέχεια να την υπονομεύσουν. Ένα αδίστακτο πολιτικο-δικαστικό κατεστημένο συνωμότησε – με ενορχήστρωση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ – εναντίον μου για να με φυλακίσει χωρίς δίκη. Κατέβαλα προσωπικά βαρύ τίμημα, ενώ λίγο έλειψε η προσπάθεια να εκτροχιαστεί. Όταν εκδηλώθηκε η παγκόσμια χρηματοοικονομική κρίση, η Ελλάδα κινδύνευσε να αποχωρήσει χρεοκοπημένη από την Ευρωζώνη.
Οι συνεχείς επιθέσεις, με υπονοούμενα για «ύποπτες» αμυντικές συμβάσεις αλλά και χρηματιστηριακά «παιχνίδια» είχαν αποκλειστικό στόχο να με πλήξουν πολιτικά ώστε να εξασθενίσει η δυνατότητα να παρεμβαίνω στις εξελίξεις εντός ή εκτός ΠΑΣΟΚ. Ορισμένα μέσα μαζικής επικοινωνίας φαίνεται ότι είχαν αναλάβει εργολαβικά τη δυσφήμησή μου. Είναι προφανές ότι υπήρχαν οικονομικοί παράγοντες που μου «τη φύλαγαν» λόγω της απόλυτης προσήλωσής μου στις νόμιμες διαδικασίες και δεν επιθυμούσαν να έχω ρόλο στο νέο πολιτικό τοπίο που διαμορφωνόταν μετά το 2004. Οι επιθέσεις δεν είχαν όρια. Πρωτοσέλιδα μας συνέδεαν μαζί με τη σύζυγό μου με «λογαριασμούς offshore» εκατομμυρίων ευρώ και με «μίζες σε εξοπλιστικά προγράμματα». Όλα απολύτως ατεκμηρίωτα, αλλά επαναλαμβανόμενα. Επρόκειτο, κυριολεκτικά, για βιομηχανία λάσπης. Αναγκάστηκα να προσφύγω με αγωγές για συκοφαντική δυσφήμηση στη Δικαιοσύνη. Κέρδισα όλες τις δίκες, αλλά οι κακόβουλες επιθέσεις από διάφορους κύκλους και με διαφορετικές κάθε φορά μεθοδεύσεις εξακολουθούσαν. Η προφυλάκισή μου θα μπορούσε να θεωρηθεί το τίμημα που κατέβαλα γιατί παρέμεινα σταθερός στις επιλογές μου στη διάρκεια της πολιτικής μου διαδρομής.
